Литература — это свобода без конца и без края

— Давайте начнем с книжного рынка. Что сейчас наиболее востребовано?

— Быстрее всего растет сегмент нон-фикшн, причем в разных проявлениях — от низкопробных книг блогеров до более-менее качественной научно-популярной литературы типа Хокинга, динамичной философии даже не постмодерна, а пост-постмодерна.

— Одна знакомая сказала мне, что никому не интересно читать мысли, которые придумывают какие-то люди. Если хочешь почитать придуманное, Достоевского бери и читай, классику, а то, что какой-то Иван Иванов придумал сегодня — это уже неинтересно.

— Начнем с того, что сейчас не так много интересного фикшена. А потом, тут сложно оценивать, мне интересно читать какие-то новые тексты, которые я получаю от авторов, я с удовольствием с ними работаю, даже что-то перевожу или редактирую. Это не обязательно тексты на русском языке, есть прекрасные скандинавские писатели, которых я очень люблю, островные: ирландцы, шотландцы, англичане, много чего есть.

— Когда современный писатель пытается издать книгу, ему приходится слышать: если у вас есть несколько тысяч подписчиков в соцсетях, мы вас издадим, потому что за вами уже есть аудитория, которая потенциально купит эту книгу. Если же такой аудитории нет, то, даже если вы написали хорошую книгу, современным издательствам вы не интересны. Так ли это?

— Так поступают исключительно нерадивые издатели, но, увы, таких издателей большинство. Количество подписчиков в соцсетях абсолютно не тождественно количеству проданных книг, это все равно что принимать решения исходя из количества запросов в Яндексе или Гугле. У соцсетей и печатных книг разные аудитории — это проверено экспериментально. Бывают уникальные случаи, как, например, у псевдодоктора-шарлатанки Зубаревой с ее миллионной аудиторией: ее книжки продаются сумасшедшими тиражами, но от этого не становятся книгами.

— Как издательство выбирает, какую книгу публиковать, какая там математика?

— Есть рейтинг тем, которые определяют тренды. Допустим, сейчас популярен какой-нибудь эко-дизайн, соответственно, издательства смотрят, какие книги выходили на эту тему по всему миру. Из этого либо делают собственную компиляцию, потому что быстро сделать оригинальный продукт очень сложно, либо покупают права на книги других издательств за границей, тратят на это кучу времени, ресурсов, сил. Но перевод зарубежных книг — нормальный путь, потому что любая компиляция бледнее оригинала.

— Почему за рубежом создают оригинальный контент, а у нас практически нет?

— Мы существуем в другой временной парадигме, у нас рынок монополизирован. Есть три главных игрока на рынке: «Эксмо», «АСТ» и «Азбука-Аттикус», — оставшиеся 15% рынка — это поправка на ветер. «Эксмо» и «АСТ» — это единый холдинг, внутри есть редакция Елены Шубиной, Корпус, Времена, Неоклассика, которые нельзя назвать самостоятельными игроками.

— Казалось бы, при таком масштабе у издательств должны быть ресурсы, чтобы направлять их на создание новых книг, поддерживать авторов. Почему все же легче переводить зарубежные аналоги? Глядя на многие книги, думаешь: неужели наши авторы не могли такое написать, зачем нужно переводить?

— Никто не знает, когда «выстрелит» тот или иной тренд, но вот он «выстрелил», ты его отследил — и после этого тебе уже не книжку надо делать, а макет. В британской группе Penguin есть издательство, специализирующееся на книгах «Как читать и понимать»: «Как читать и понимать архитектуру», «Как читать и понимать живопись». В редакции 20 человек: одни занимаются картинками, другие работают с авторами, третьи редактируют, есть художники, которые придумывают макет. В год эти 20 человек делают пять книг. В «АСТ» и «Эксмо» один редактор в месяц делает 5–7 книг — откуда он их возьмет? Сам он их не придумает: при уровне заработной платы на рынке, там, мягко говоря, работают не гении, сейчас проблема найти даже обычного линейного редактора.

— Что происходит в оставшихся 15% рынка, в небольших независимых издательствах?

— В этом сегменте происходят какие-то непредсказуемые вещи, но они на фоне рынка не настолько заметны. Маленькие издательства в основном живут на гранты либо на заказы — пришел человек с деньгами, говорит: «Хочу напечатать книгу».

— Почему сейчас такие низкие тиражи и даже их продать не могут? 2–3 тысячи экземпляров для новой книги считается хорошим тиражом. В советское время были тиражи по 200 тысяч.

— Это не хороший, это рабочий тираж. В советское время не было такого количества наименований книжной продукции. Потом, тогда не было и такого количества альтернативных информационных источников, из которых можно было получать развлечения, пищу для размышлений. В Советском Союзе было два телеканала, которые прекращали вещание в полночь, зато были развитая периодика и книги. Книги были предметом роскоши, не каждая семья могла себе позволить иметь 200 томов «Библиотеки всемирной литературы», за которыми все гонялись. Книга была знаком приобщенности к некой касте: не только источником информации к размышлению, удовольствия, но и предметом материальной культуры.

Образ автора

— Как современное состояние рынка влияет на литературное творчество, на логику, форму, на фигуру автора?

— Смотря что иметь в виду под литературным творчеством. Если на литератора влияет книжный рынок, значит, это бездарный литератор. Если у литератора есть иллюзия, что он станет великим и будет зарабатывать деньги на книжном рынке, он, опять же, заблуждается. Литература — это не способ заработка. Если ты хочешь зарабатывать литературой, приходи в литературу обслуживающим персоналом: редактором, переводчиком, директором издательства. Но зарабатывать литературой как генератор текста — это очень сложно. В России есть от силы десять человек, которые своими книгами зарабатывают себе на жизнь, и шансов войти в эту десятку у литераторов крайне мало. Должна быть какая-то другая мотивация вместо стремления достичь успеха на книжном рынке.

— Почему этим десяти успешным авторам удалось? Они что, гении?

— Просто у нас такой рынок кривой. Люди оказались в нужном месте в нужное время. На мой взгляд, «Зулейха» Яхиной — это графомания, тем не менее она получает премии, Елена Шубина за нее горой стоит. Тот же самый Водолазкин — это что, достижение в русской литературе? Меня все это как-то смущает, ровно так же меня смущает «Ополченский роман» Прилепина и «Обитель». Чтобы стать известным писателем, нужно написать, как татар притесняли наймиты коммунизма или монахи сдавали бедных политзаключенных? После Шаламова тут уже писать особо нечего, тем не менее почва благодатная, и люди откровенно этим пользуются.

Я не думаю, что это имеет отношение к литературе, это лишь попытка торговать словечками. В этом смысле «Редакция Елены Шубиной» — не литературная институция, а лавка, коммерческое предприятие. Литература здесь — упаковочная бумага. Нельзя же напрямую говорить: «Ребята, мы зарабатываем деньги», — нужно говорить: «Мы сеем культурное, доброе, вечное, а вы нам денежек за это дайте».

Когда рынок начинает влиять на литературу, использовать литературу как инструмент зарабатывания денег, она перестает быть литературой. Это становится чем угодно: публицистикой, памфлетистикой, имитацией художественной литературы, но утрачивается функция литературы. Бывают редкие точки, где литература и коммерческий успех сошлись добровольно: Джоан Роулинг, Антон Чехов, Бродский. Их очень мало, можно по пальцам перечесть, а книги издаются тысячами.

— Где же тогда литература, куда она спряталась-то сегодня, в чьих она руках?

— На самом деле литературы много в интернете. Чтобы публиковаться, совершенно не обязательно идти в большое издательство. Ты можешь вести блог, выкладывать в Facebook, в Instagram тексты, раскачивать аудиторию, сегодня эта аудитория гораздо больше, чем книжная. В этом смысле выход книги — это финальная стадия, «вишенка на торте», а вся живая работа происходит в сети.

— Есть примеры авторов, которые начинали в сети и достигли известности. К их творчеству можно серьезно относиться?

— Такой известности, как Водолазкин и Прилепин? Нет таких.

— При всей масштабности интернета таких знаковых фигур не возникает, хотя аудитория там больше? В чем проблема?

— Там работают другие механизмы. В редакциях в ротации по двадцать постоянных авторов, и новых не берут, потому что и этих двадцати, которые и так из каждого утюга, достаточно, чтобы закрыть план по денежному обороту. Вы в Facebook можете не заходить, допустим, неделю, но по городу вы ходите каждый день, и с каждой остановки на вас смотрит Захар Прилепин на фоне надписи «Моя книжная ярмарка». Я-то думал, что она моя, потому что я читатель.

— Как-то не видно здесь литературного творчества в духе 19 века…

— Это псевдолитература — неважно, либеральная, центристская или патриотическая, — ей прикрываются, как щитом, и под это дело обтяпывают свои делишки. А литература как кристализованный процесс стала совершенно кулуарным, келейным занятием. Есть прекрасные стихи, которые пишет Саша Кабанов, Бахыт Кенжеев, есть прекрасный прозаик Валера Бочков, есть Андрей Кузечкин. Я сейчас редактирую книжку Леры Манович, там замечательные рассказы. Есть Вадим Месяц, прекрасный писатель и поэт… Это огромная палитра.

— Их читают?

— Их читают довольно много, но у них нет такого промоушена, как у Прилепина, их портреты не вешают на трамвайную остановку, и слава Богу. Это все есть в журналах, причем сейчас журналы не обязательно выходят на бумаге. Это стало более осмысленным занятием, истерики вокруг литературы, которая была в Советском Союзе, сейчас нет.

— Что Вы имеете в виду под истерикой?

— Литература была значимым и действенным инструментом идеологии, продвижения государственных устоев. Сейчас литература — инструмент препарирования себя, самоидентификации, определения себя во времени и пространстве. Я не буду посредством литературы исследовать государство, мне интересно исследовать себя и свое место в государстве, но это именно мое место, у вас оно может быть совершенно другим. Мы живем в социуме, но каждый живет по-разному и по-разному к нему приспосабливается.

Литература как развлечение

— Давайте рассмотрим развлекательную функцию литературы. В 19 веке и ранее чтение было развлечением для тех, кто мог себе это позволить. Сегодня все умеют читать, у всех есть электричество, но литература утратила свою принципиальную значимость как способа развлечения. Можно ли говорить, что длинные тексты уходят, и, может, к концу этого века книги уже не будут писать?

— Можно предположить ситуацию, что на какое-то время мы все онемеем, вместо слов будем издавать сочетания звуков, и из этого мычания родится новый язык, который, возможно, был бы более адекватен времени и скоростям.

Что касается развлекательной функции литературы, все-таки даже литература 19 века — это не развлекательные истории, не авантюрные романы. Достоевский, Чехов, Толстой, из поэтов Пушкин, Боратынский, Некрасов… время само расставляет все точки. Кто сейчас вспомнит того же Надсона? Хотя гимназистки сходили с ума, в свое время он оказал сумасшедшее влияние на молодежь. Или тот же Игорь Северянин, кто сейчас его помнит? Помнят Ахматову, Цветаеву, Пастернака, даже футуристов особо не помнят, потому что ребята развлекали себя.

— Почему так происходит: одних запомнили, других нет, хотя их влияние не коррелирует с этим?

— Есть тексты, которые жестко привязаны ко времени. Те же самые футуристы: для своего времени это было динамично, актуально, очень интересно. Даже «обэриуты» — из них помнят Хармса и Введенского, и то только специалисты, — сложно сказать, что это любимые поэты широкой публики. Что касается Ахматовой, Пастернака, они не привязывали себя ко времени, они привязывали время к себе.

— Можно ли считать современных популярных авторов вроде Прилепина привязанными ко времени и тем самым рискующими остаться в прошлом?

— Безусловно. Например, Дмитрий Быков — это Боборыкин наших дней, такой болтун от литературы. Может, какие-то его оригинальные тексты останутся, хотя по наполненности и смысловым раскладам они гораздо слабее, чем его харизматичные выступления.

— Есть примеры современных текстов, которые, на Ваш взгляд, могут остаться в истории? Или сегодняшние дни — это не золотой и не серебряный век русской литературы?

— Не золотой, и не серебряный, и даже не деревянный.

— Чего не хватает современности, что она не может родить такого количества авторов?

— Время родило огромное количество авторов, мало того, сейчас у каждого невероятный соблазн стать автором: тиснул в Facebook какой-нибудь пост — и ты уже автор, провоцируешь реакцию на свое письменное творчество, ждешь лайков, комментариев. Сейчас этот путь сократился. Любой человек, который пользуется соцсетями и что-то пишет, отрабатывает свою функцию литературы.

— И в итоге пытается писать то, что наберет больше лайков?

— Это зависит от разумения. Все по-разному подходят: кто-то пишет всерьез, кто-то, наоборот, производит какие-то провокационные манипуляции. Если я сам пишу, то просто выкладываю какие-то фрагменты, чтобы посмотреть на реакцию. Если я внутри большого текста хочу устроить провокацию, я беру этот кусок с провокацией и выкладываю в Facebook. Это дополнительный исследовательский инструмент.

Мычащее поколение

— Давайте поговорим о молодом поколении. Какие повадки в их чтении Вы замечаете? Они не читают бумажные книги или наоборот, вслед за винилом возрождается и бумажная книга?

— Через какое-то время они замычат — это их совершенно четкая, очевидная мимикрия. Недавно я отдал свое интервью с Петей Алешковским на расшифровку одной девочке, бакалавру из РГСУ. Не Бог весть какой культурный контекст: мы говорили о его новом романе, о литературных премиях, об истории, о художниках, о русской литературе. Эта барышня не угадала ни с одной фамилией — художника Ге обозначила точками, Гончарову и Ларионова вообще не распознала. Самое смешное, я там произношу в контексте разговора: в «АСТе», в издательстве, контекст понятен, а она расшифровывает «Асти», как игристое вино. Это не шутка, это такой уровень. Я такого человека даже научить профессии не смогу, такие девочки и мальчики приходят потом в издательство редакторами и считают, что состоялись в профессии.

— Россия еще самая читающая страна в мире?

— Россия не была никогда самой читающей страной в мире. Представляю себе: токарь Вася вместо того, чтобы на досуге пойти пива выпить с коллегами, сидит и конспектирует «Капитал» Маркса, ха-ха. Вообще статистика подобного рода, она крайне условна. Можно отследить количество проданных книг, но количество прочитанных – не реально. Уж тем более, никак не определишь «качество чтения». В статистике продаж

«Календарь огородника» и «Лекции Мераба Мамардашвили» считаются одинаково – в штуках. Если опираться на подобную статистику, то очевидно – книг на английском языке продается на порядок больше. Но так было всегда, в советские времена тоже. Не верьте пропаганде…

— Вы неоднократно говорили, что и уровень образования у молодежи не очень, и вообще много людей с засоренными мозгами. Но литература ведь отражает состояние общества. Как Вы видите состояние современного общества и взаимосвязь с литературой?

— Я не вижу никакой взаимосвязи, общество само по себе, литература сама по себе.

— Но есть же государственная политика в сфере литературы, тот же мат, маркировка 18+, многое делается в этом направлении. Вы видите какие-то результаты?

— Даже фразу послушайте: «политика в области литературы». Так это политика или область литературы? Это нельзя смешивать, это кислое и красное. Литература — это то, что генерируется добровольно, по велению души, исходя из запроса мозга, совести или потому что пятка зачесалась, неважно. Политика — это то, что выстраивается последовательно, то, за чем стоит прагматика. За литературой прагматики никакой нет, и если литературу пытаются сделать инструментом политики, она превращается в продажную девку, утрачивает функцию литературы. Литература — это свобода, причем свобода без конца и без края.

— Можно ли говорить о появлении какого-то нового жанра? В конце 19 века появились детективные романы, во второй половине 20 века все окунулось в постмодернистскую реальность. Что дальше? Каким должен быть роман второй половины 21 века?

— Я не уверен, что романная форма как таковая физически останется прежней, что это не будет набор коротких текстов, условно названных главами, которые будут слагаться в какую-то эпопею. Это скорее вопрос формы, а содержание каким было, таким и останется: деньги, кровь, любовь, война, ничего другого не будет.

Что касается формы, время само ее продиктует. Меня больше волнует, что мы уже начинаем «обезъязычиваться», очень многие, даже журналисты, критики в полной мере не пользуются возможностями языка. Переходим на какой-то новояз, суржик. Вот это меня по-настоящему удивляет. Язык настолько разнообразен, настолько широк и замысловат, что только приключение погружения в язык — это уже отдельная история. А уж если научиться им пользоваться по-человечески, так это вообще красота. Но, к сожалению, это уходит.

Обычно интервью беру я. Иногда у меня берут, я даю, обычно охотно. Вот такой случай, для газеты "КУЛЬТУРА".

Печатная версия в газете (вышла вчера), либо на сайте газеты.

Юрий КРЫЛОВ